松浦章 (1947-)日本關(guān)西大學名譽教授、關(guān)西大學東西學術(shù)研究所客座研究員。歷任關(guān)西大學亞洲文化研究中心主任和東西學術(shù)研究所所長、教授、博士生導師等。他是當代日本史學界研究中國海洋史的領軍人物。

松浦章先生就海上絲綢之路研究接受本報訪談的上篇題為《日本學者1968年就提出“海上絲綢之路”概念》(南方都市報2020年8月23日A08-09版)，下篇在此刊發(fā)，以饗讀者。

廣州是17-19世紀東亞東南亞的最大港口

南都：您在研究中提到清代海洋貿(mào)易中一個重要的角色：買辦。能否舉一個實例說明，什么樣的人能夠擔任買辦的角色，以及買辦在海外貿(mào)易中具體承擔哪些工作，發(fā)揮什么功能？

松浦章：在國際貿(mào)易中，外國商船來華，在中國港口交涉時需要口譯人員。明代中國有翻譯，主要負責與外國朝貢使節(jié)交流外交事務和處理朝貢品。在清代的廣州貿(mào)易中，特別是與西歐或美國商人接觸的是廣州十三行的商人，他們主要負責斡旋外國商人與廣州粵海關(guān)監(jiān)督等的沖突，還負責入港手續(xù)貿(mào)易交易、外國船回國時裝貨的手續(xù)等業(yè)務指示。

開放五個通商口岸后，出現(xiàn)了專門負責這些事務的商人，他們通常被稱為買辦。郝延平先生所著的《十九世紀中國的買辦：東西方之間的橋梁》(1970)就是有關(guān)買辦的先驅(qū)性成果。近代中國中的買辦就是承辦外國企業(yè)的經(jīng)營代理業(yè)務，承辦這項業(yè)務的人也被稱為買辦。

南都：相對于廣州，日本與上海、寧波的海洋貿(mào)易是否更為頻繁？各個港口之間進出口的貨物是否有所不同？

松浦章：17-19世紀東亞和東南亞的最大港口就是廣州，19世紀中葉以后，上海興起成為最大貿(mào)易港，寧波是同時期中國沿海貿(mào)易的重要港口之一。在日本長崎，對華貿(mào)易已是最大規(guī)模，但還是遠不及廣州貿(mào)易的規(guī)模。在17-19世紀中國與長崎的貿(mào)易中，中國將生絲、絲綢、中藥、漢籍、砂糖等帶入長崎，從長崎運回日本產(chǎn)的銅、鮑魚、海參、魚翅、海帶等海產(chǎn)干貨。從廣州將絲綢、棉布、陶瓷器、茶葉等帶入西歐，又將西歐的毛織品、工藝品等帶回國。但是18世紀以后，西歐在進口中國茶葉的同時開始向中國出口印度產(chǎn)的鴉片，貿(mào)易品也隨之根據(jù)貿(mào)易對方國的需求而發(fā)生巨變。

南都：清代海外貿(mào)易中還有一項不常為人知的貨物是扇子，您對它有專項研究。就目前所能掌握的資料來看，這些對歐美各國出口的扇子有什么特點？它們價格昂貴嗎？西方的文獻里，有沒有進口中國扇子的相關(guān)記載？

松浦章：2013年夏天我在廣東社會科學院歷史研究所的李慶新先生的帶領下，參觀了廣東省博物館的出口扇子展覽。由此發(fā)現(xiàn)這些扇子與我之前在2006年于美國塞勒姆市(Salem)的皮博迪埃塞克斯博物館(Peabody Essex Museumn)中看到的從中國進口的扇子跨越時空互相吻合，于是受到啟發(fā)寫下論文《清代中國出口歐美的扇子》，總結(jié)了清代廣州海外貿(mào)易中頻繁出口的扇子的概況。

這些出口歐美的扇子，是十分輕便的工藝品，扇面中描繪的中國風景等讓當時的歐美人感受到了亞洲的不同文化，因此備受青睞。但是現(xiàn)存于博物館、美術(shù)館中的所藏品大概都是價格高昂的扇子，而平民能輕松入手的可能是團扇。這種被視為消耗品的便宜團扇，如今幾乎所剩無幾，今后通過調(diào)查研究或許能一探其實際狀態(tài)。

南都：海商、水手和海盜，是海洋貿(mào)易涉及的主要人群。您有一本著作名為《中國的海賊》，為什么起意為海盜寫一部專著？中國的海盜在清代海洋貿(mào)易和海洋生活中承擔什么功能？

松浦章：受日本東方書店約稿，我收集中國文獻中有關(guān)海賊、海盜、洋盜等的史料以通史的形式寫下了拙著《中國的海賊》(1995年)。隨后，謝躍先生將其翻譯成《中國的海賊》(2011年，商務印書館)。阻礙正常海運活動的力量之一就是海賊、海盜和洋盜的襲擊，他們中的大多數(shù)都因生活窘迫，出海專門襲擊滿載貨物的船舶，掠奪貨物甚至是船舶和船員。這些海賊、海盜和洋盜的出現(xiàn)，不僅限于中國，都是當時政府政治能力弱化的表現(xiàn)。現(xiàn)在也有海賊海盜的身影，不時有報道稱世界各國的油船在非洲東海岸的索馬里沿海遭到他們的襲擊，這種現(xiàn)象的重要原因之一就是索馬里政府的弱化。

清朝中國從日本進口的最大貨物是銅

南都：在清代對日的海洋貿(mào)易中，清朝主要從日本進口哪些貨物？與中國的海洋貿(mào)易對日本經(jīng)濟有何意義？

松浦章：清朝從日本進口的最大貨物就是日本銅，它在中國被稱作洋銅、紅銅等，是鑄造銅錢的原料。在18世紀初期的清朝，中國國內(nèi)必需的銅有60%是洋銅，剩下的40%是云南產(chǎn)的銅。在當時的中國，銅錢是民眾日常生活中的必備品，納稅時使用銀兩這一稱量貨幣。清朝政府的銀和銅的官方兌換率為白銀一兩等價于銅錢1000錢。但是清朝前半期銅錢的價值比銀兩高，白銀一兩等價于銅錢700～900錢，到了清朝中后期可換的銅錢就超過了1000錢，增至1200～1600錢以上。因此清朝前期日本銅礦作為鑄造銅錢的原料就成為了重要的出口貨物，但是18世紀中期以后，日本銅礦的產(chǎn)量逐漸變少。在日本從事銅礦出口的商人就是當今日本住友集團的祖上。

為了填補日本銅礦的減少帶來的損失，日本開始大量向中國出口鮑魚、海參、魚翅、海帶等海產(chǎn)干貨，這些海產(chǎn)干貨后來成了清朝中期以后新登場的海鮮料理的主要食材。18世紀后半期，江戶幕府的老中(老中是江戶幕府的職名，負責統(tǒng)領全國政務)田沼意次(1719-1788)鼓勵出口海產(chǎn)干貨，甚至為了加大出口量明令禁止日本漁民食用海產(chǎn)品。

日本國產(chǎn)砂糖的生產(chǎn)直到18世紀初期才開始逐漸起步，所以十分珍惜從中國大量進口的砂糖，并將之稱為高級砂糖“唐三盆”，以區(qū)別日本高級國產(chǎn)砂糖的“和三盆”。進口砂糖的大多數(shù)被用于制作高級點心。此外，在清朝中國的四川和陜西等地采摘的大黃，從漢口、寧波的藥材市場流入對日貿(mào)易基地——乍浦，最后出口日本。

綜上所述，清代中國和江戶時期日本的貿(mào)易關(guān)系，建立在互相需求的關(guān)系之上。

南都：中國明清兩代實行海禁，這一政策對亞洲海域的海上貿(mào)易帶來哪些影響？

松浦章：明朝的海禁一直從明初持續(xù)到明后期，其間只允許跨海來華的海外諸國來朝上貢，順便可在集市進行貿(mào)易。清代的海外朝貢國比明朝少很多，只有琉球、暹羅、蘇祿、荷蘭等。清朝為對抗反清勢力臺灣鄭氏，于1660年至1683年約20年間施行“遷界令”進行海禁，這期間中國沿海地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展處于停滯狀態(tài)。

南都：相對于陸地社會和陸地經(jīng)濟來說，海洋社群和海洋經(jīng)濟有何特殊性？

松浦章：中國擁有廣袤的國土面積，因此大多數(shù)地區(qū)發(fā)展的是陸地經(jīng)濟。然而，渤海、黃海、東海、南海的沿岸地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展卻離不開海洋，這些沿海地區(qū)自古以來就是利用海洋資源來發(fā)展經(jīng)濟的。古代戰(zhàn)國七雄之一的齊國，最后一個被秦始皇征服，也是因為齊國地處山東，依托海洋資源而實力雄厚。海鹽確實是重要資源，在中國，除了海鹽，還有內(nèi)陸地區(qū)的巖鹽、山西的池鹽、四川的井鹽等。清代江蘇沿海采集的兩淮鹽銷路甚廣，一路銷往江蘇、安徽、湖北、湖南、江西、貴州等長江流域的上游地區(qū)。

由此可知，研究中國史也需要從陸地社會與陸地經(jīng)濟、海洋社群與海洋經(jīng)濟這兩個方面著手。因此，連接沿海地區(qū)與內(nèi)陸社會的交通方式就一直活躍在中國，內(nèi)陸河川的水上交通也日益發(fā)達。關(guān)于這一問題，我撰寫了《清代內(nèi)河水運史研究》(2009年)一書，由浙江工商大學的董科老師于2010年翻譯出版(江蘇人民出版社)。在具備完整的現(xiàn)代鐵路運輸網(wǎng)、高鐵運輸網(wǎng)和航空運輸網(wǎng)之前，水路交通在中國是極其重要的，可以說現(xiàn)代發(fā)達便利的交通使人們逐步忘卻水路交通。

繼續(xù)研究輪船時代的諸多問題

南都：海上絲綢之路運載的不光是貨品，還有文化。請談談在海洋貿(mào)易的影響下，中日兩國文化的相互滲透和相互影響。

松浦章：清代中國與日本的通商關(guān)系如前文所述，故不再重復，就談談最近的狀況吧。

最近由于新型冠狀病毒(Coronavirus)的影響，日本陷入口罩緊缺的境地。這一現(xiàn)象的最大原因就是日本的口罩有80%是從海外進口，而其中的70%又是從中國進口。由于新冠病毒的暴發(fā)，中國的口罩生產(chǎn)量減少，對日出口量也隨之減少。此外，直到此次新冠病毒暴發(fā)，日本人才意識到現(xiàn)代日本對進口的中國產(chǎn)食品、機械零件等的依賴度之高。即使在交通發(fā)達的現(xiàn)代，中日之間的經(jīng)濟交流也發(fā)揮著極大的作用。

南都：在全球化時代，您認為我們應該樹立什么樣的海洋觀？

松浦章：在17-18世紀的帆船時代，從中國到西歐要花半年左右時間，19世紀輪船出現(xiàn)后，從中國到美國就僅需一個月時間，近年來隨著飛機的發(fā)展，中國到日本僅需2-3小時，如今已是短時間就可周游世界的時代。但是，運送大量物資時還是使用大型船舶最為經(jīng)濟劃算。無論是現(xiàn)在還是未來，都不能忘記海洋才是串聯(lián)世界經(jīng)濟的干線。世界各國都必須意識到海洋的重要性，必須銘記海洋是世界的有效交通道路。

南都：請談談您目前正在進行的研究計劃。

松浦章：之前我都是以中日的海運為中心進行研究的，從最初的帆船特別是中國式帆船，即“junk”來進行的中日交流，到中國沿海的帆船航運，隨后是中國內(nèi)陸水運的帆船航運作用等。近年來，我著重研究渤海、黃海、東海、南海的輪船航運。中國的帆船航運時代源遠流長，不斷發(fā)展，從19世紀中葉開始，輪船登上歷史舞臺，在此后的100年間里充當著載客、貨運的作用。但是20世紀中葉開始隨著飛機的驚人發(fā)展，輪船時代大勢已去，逐漸被忘卻，而我卻想重新認識那個時代的歷史，繼續(xù)研究輪船時代的諸多問題。

松浦章眼中的國際海上絲綢之路學術(shù)研究

通觀目前全世界學者對于海上絲綢之路的研究，您認為取得了哪些顯著的成就，同時還有哪些不足和缺失？松浦章先生如是說——

從絲綢之路到海上絲綢之路

芮傳明先生的《絲綢之路研究入門》(2009，復旦大學出版社)是絲綢之路的研究成果之一，主要研究世界史當中的絲綢之路。該書由研究歷史概況、研究方法介紹、典范個案舉例和參考文獻簡釋四部分構(gòu)成，在研究方法介紹這一章中，先是對文獻的研究，然后是對出土文物的研究，接著是對語音、紋飾的比較研究，最后是文化人類學領域的研究。在典范個案舉例一章中，列舉了松田壽男先生的《古代天山歷史地理學研究》這一日本人的研究成果，該書于1956年出版，又于1970年再次修訂出版，1987年中央民族出版社發(fā)行了修訂中文版《天山歷史地理學的研究》，旨在給中國讀者的研究方法等提供借鑒。在參考文獻中列舉了石田干之助先生的《長安之春》(1941年)、護雅夫先生的《古代突厥民族史研究》(第1卷、1984年、第2卷、1992年、第3卷、1997年)以及《榎一雄著作集》(第1-3卷、1991-1993年)等日本研究者的成果。芮傳明先生的專業(yè)之一就是研究中國古代的中外關(guān)系，因此容易局限于古代史相關(guān)的事例和參考文獻，但他明確表示“絲綢之路”這一學問領域在中國也在不斷發(fā)展，卻又幾乎未提及關(guān)于海上絲綢之路的研究視角。

1934年出版的向達先生的《中西交通史》，是中國關(guān)于海上絲綢之路的創(chuàng)始性研究成果。向達先生在該書中詳述了中西交流，具體章節(jié)包括敘論、中國民族西來說、古代中西交通梗概、景教與也里可溫教、元代西征、馬哥·孛羅(即馬可·波羅)諸人之東來、十五世紀以后中西交通之復興、明清之際之天主教士與西學、十八世紀之中國與歐洲、十三洋行、鴉片戰(zhàn)爭與中西交通之大開、附錄中西交通大事年表摘要、中文名詞索引和西文名詞索引。他雖然論述了中西交流史，但并未重點關(guān)注海上絲綢之路，其視點，不過是包含了如今所說的“海上絲綢”這一概念而已。向達先生還從事研究陸上絲綢之路，并且出版著作《唐代長安與西域文明》，在研究唐代通過絲綢之路與西方交流的方面也做出了貢獻。

綜上所述，中國早在1930年代就已有海上絲綢之路研究的相關(guān)成果。

日本學者桑原騭藏的“蒲壽庚”研究

而日本的桑原騭藏先生則于1923年在上海出版著作《宋末提舉市舶西域人蒲壽庚的事跡》，該書是桑原騭藏將他于1915年至1918年在日本東京帝國大學《史學雜志》上連載發(fā)表的論文訂正、修改后完成的，分為五大部分，沒有大標題，只有134個小標題。全部列舉的話太過繁瑣，簡單概括起來如下：

Ⅰ 提舉市舶的名稱、職務、阿拉伯人的東洋通商、波斯與中國之間的航路、廣州的位置與名稱、唐代交州的外國貿(mào)易、唐代揚州的外國貿(mào)易、唐代泉州的外國貿(mào)易、唐代廣州的外國貿(mào)易、北宋初期的三個貿(mào)易港、北宋時期廣州的繁榮、泉州市舶司、北宋初期泉州的外國貿(mào)易、杭州、南宋時代的外國貿(mào)易、宋末元初的泉州。

Ⅱ 外國人的城內(nèi)雜居、蕃坊、泉州的外國人居留地、廣州的外國人居留地、蕃長的選任和職務、北宋時代的外交貿(mào)易、外國商人的管理與犯罪的相關(guān)法律、波斯大食商人、波斯婦人、宋代的菩薩蠻、唐代的菩薩蠻、西域的波斯和南海的波斯、蕃商和中國官吏、蕃漢通婚、昆侖國的位置、大食與中國之間的航程天數(shù)、外國商人搭乘中國船、古代南洋貿(mào)易船、信風的利用、外國人眼里的唐朝國號、蕃商·蕃客旅居中國。

Ⅲ 顧祖禹的爭論、魏源的元史新編、柯劭忞的新元史。蒲壽庚介紹的歷史、鄭所南的事跡、心史發(fā)現(xiàn)的狀況、清朝的禁書、蒲姓的解釋、南蕃的大食人、阿拉伯人的商業(yè)根據(jù)地、室利佛逝的名稱、三佛齊的蒲姓、占婆的名稱、大食的薔薇水、占城的伊斯蘭教徒、海南島的伊斯蘭教徒。蒲壽庚的先祖、岳珂的在粵時代、伊斯蘭教徒的生活習慣、阿拉伯文字、獠、海獠、中國文獻中的尸羅夫(Siraf)商人、懷圣寺、蒲姓的泉州移居時代。

Ⅳ 蒲壽庚、南中國沿海的海賊、蒲壽宬、蒲氏兄弟與海賊征伐、福建市舶提舉司志、外國進奉的回禮、外國商人的贈與、通商口岸中中國官吏的外快、外國商人對中國官吏違法行為的反抗、通商口岸的財富積累、蒲壽庚的海上勢力。

Ⅴ 元朝與南海諸國、唐宋時代的關(guān)稅、宋政府的外國貿(mào)易收入、元代通貢的南海諸國、泉州的軍艦制造、蒲壽庚、蒲壽宬的相關(guān)史料、福建行省的廢棄、外國商人遺產(chǎn)的處理、明太宗的異族排斥、明初的蒲姓、色調(diào)的名稱解釋。

他在上述小標題中穿插自己的考察研究。這里列舉的各個標題，都可以說是海上絲綢之路的研究課題。桑原騭藏先生的這本著作，發(fā)掘研究了宋末元初來華的蒲壽庚及其一族的事跡，詳述了蒲壽庚的人物形象及那個時代，可以說是海上絲綢之路的最大研究成果。

該書于1930年被馮攸先生翻譯成《唐宋元時代中西通商史》，之后又于2018年影印出版(河南人民出版社)。馮攸在譯者序中評價此書為“凡所說于中國與西南亞諸國海上交通有關(guān)而涉誤者，輒為之糾其謬妄，顯真理惑，使覽者渙然而冰釋焉，至于征引之博，考訂之確，覽者可以自知也?！闭J為它是研究中國與西南亞交通史的重要成果。

該書又于1957年被陳裕菁翻譯成《蒲壽庚考》(中華書局)。陳裕菁在序言中描述其為“桑原騭藏蒲壽庚之事跡，征引詳富，道人之所未道，于中西交通往事，發(fā)明不少，非徒事襞績舊說者可能比，為史界所推重者久矣?！庇纱丝芍J為這是中西交流史的重要研究成果。

海洋沉船考古掀起的熱潮

1974年在福建泉州對后渚港沉船的考古學調(diào)查，使得海上絲綢之路的研究熱潮再度興起。此次考古學研究，于1975年10月刊登在中國文物局發(fā)行的《文物》后得以舉世聞名。泉州灣宋代海船發(fā)掘報告編寫組的《泉州灣宋代海船發(fā)掘簡報》等研究成果，更是讓宋代海船船體以及香木、木牌、銅錢、陶瓷器、竹木藤器等裝載貨物公布于世。這一沉船的發(fā)掘，促使陳高華先生、吳泰先生共同撰寫《關(guān)于泉州灣出土海船的幾個問題》及《宋元時期的海外貿(mào)易》，之后陳高華先生又與陳尚勝先生一起出版了《中國海外交通史》。

從此，沉船就越發(fā)備受關(guān)注，并逐步發(fā)掘出朝鮮半島西南部海域新安沉船、廣東省沿海的沉船等，至今仍在繼續(xù)，再加上海上絲綢之路的相關(guān)研究，都讓水下考古學越發(fā)引人注目。

中國近年海上絲路研究成果層出不窮

中國社會科學院歷史研究所宋遼金元史研究室和福建省海外交通史博物館于1978年共同發(fā)行了機關(guān)雜志《海交史研究》的創(chuàng)刊號，更加推進了海上絲綢之路的研究。該雜志曾出版許泉先生的《泉州海外交通史概說》、吳泰先生與陳高華先生的《宋元時期的海外貿(mào)易與泉州港的興衰》等，對泉州的在留伊斯蘭教民、泉州的海外宗教、宋代的海船和航路、沉船文物中的銅錢·香木等多個領域開展研究，是該研究領域的先驅(qū)。《海交史研究》是半年刊，現(xiàn)在仍然在發(fā)行。

中國在這十年間關(guān)于海上絲綢之路的研究成果層出不窮，其中的《中國“海上絲綢之路”研究百年回顧》一書，是由龔纓晏主編，劉恒武為副主編的回顧百年之書。分為上下兩編，囊括了從1840年鴉片戰(zhàn)爭時期到2000年間的海上絲綢之路研究。在下編，分地域概括了海上絲綢之路的研究回顧。

還有匯總了20世紀中國海上絲綢之路代表性研究成果的《20世紀中國“海上絲綢之路”研究集萃》，該書收錄了從1903年佚名的《支那航海家鄭和傳》到2000年的69篇論述文章。其中有17篇文化大革命(1966-1977年)之前的作品，3篇“文革”時期的作品，“文革”后的作品有48篇。其內(nèi)容，與鄭和相關(guān)的有5篇，大多數(shù)是關(guān)于中國與諸國的通商及友好關(guān)系，而與中日關(guān)系相關(guān)的有6篇，分別為周一良的《介紹兩幅送別日本使者的古畫》(1973年)、夏應元的《中國禪僧東渡日本及其影響》(1982年)、林士民的《寧波現(xiàn)存日本國太宰府博多津華僑刻石之研究》(1985年)、魏能濤的《明清時期中日長崎商船貿(mào)易》(1986年)、汪向榮的《古代中日關(guān)系的新發(fā)現(xiàn)——“大泉五十”錢的出土》(1989年)、王金林的《古代中國的沿海文化與日本文化》(1990年)。特別是周一良的論文，是1972年中日邦交正?；蟮淖髌?，值得重點關(guān)注，它列舉了南宋時期的古畫《榮西禪師歸朝宋人送別書畫幅》和京都·天龍寺所藏的與明朝中日貿(mào)易相關(guān)的古畫《謙齋老師歸日域圖》，展示了中日友好交流歷史的一角。

還有寧波博物館持續(xù)刊行的《中國“海上絲綢之路”研究年鑒(2013)》，到2015年已經(jīng)發(fā)行了3冊，其內(nèi)容，第一章是海上絲綢之路與“海洋強國建設”，列舉了領土問題相關(guān)研究；第二章是海上絲綢之路東海航線研究，包含使節(jié)的往來等；第三章是海上絲綢之路南海航線研究，包含對沉船等的水下考古學研究；第四章是海上絲綢之路與中西政經(jīng)交往，包括中國與歐美諸國的往來等；第五章是海上絲綢之路與中西文化交流，包括“西學東漸”相關(guān)成果；第六章是海上絲綢之路與中國博物館事業(yè)。

《海上絲綢之路研究 中國·北海合浦海上絲綢之路之始發(fā)港理論研討會論文集》是以中國西南的廣西北海市為中心研究海上絲綢之路的書，收錄了48篇以北海市合浦為舞臺的研究海上絲綢之路的論述文章。可以說該書以廣西是海上絲綢之路的始發(fā)港為基本視點，在此基礎上進行合浦的海上絲綢之路相關(guān)歷史研究。

寧波研究機構(gòu)匯編的《寧波與海上絲綢之路》，是以寧波這一中國沿海中心地為舞臺的海上絲綢之路論文集，該論文集由14篇綜合編，17篇港口貿(mào)易編，16篇多元文化編組成?；旧隙际菄@寧波的海上絲綢之路相關(guān)論文，包括寧波與沿海諸港的比較、寧波與其周邊地區(qū)的關(guān)系、在地理關(guān)系上分析寧波與日本的交流等。

綜上所述，出版了很多研究成果，但最大的難題，是人們所賞玩、消費的物品由何處生產(chǎn)？通過什么方式運往港口？用什么船運往貿(mào)易對方國？又是如何從貿(mào)易對方國的港口送達消費者身邊？等等。這類都是時間、地點、空間上都很棘手的具體性課題。

專題采寫：南都記者 黃茜

譯者：浙江工商大學東方語言與哲學學院2019級日語筆譯碩士生熊雨露

本系列訪談，由廣州市文化廣電旅游局、廣州社科院歷史研究所、南方都市報共同策劃推出



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